@אורלי:

שאלת האלוהים, היא שאלה מהותית בהבנת המציאות עבור כל תודעה באשר היא. וכמובן שהיא רק לבוש חיצוני עבור שאלה אחרת פנימית יותר וכולי...

אני יכולה להבין למה אתה אומר את שאומר. למעשה, כל אדם מאמין בוחן את פעולותיו מול אלוהים, בעוד שעליו לבחון פעולותיו מול עצמו כאשר הסביבה היא חלק ממנו והוא ממנה. האדם הוא הבריאה וגם חלק ממנה - יציר כפיה. ולכן, האדם יכול להסתפק בעצמו כדי לגלות אודות חוקיות המציאות. כל שכן את האני העליון.

בנוסף, אני עצמי לא הקדשתי שעות רבות לחקירת האלוהות כפלח בפני עצמו, אלא הדבר עלה מעת לעת בבירורים אחרים. אינני מתיימרת להגיד מה נכון עבור כולם, אך מציינת אפשרות אחת מיני רבות לאכוף את הקושי בהתמודדות בשאלה האלוהות עבור אנשים דתיים. כיוון שהם יכולים ללכת בדרך מבלי ששאלה זו תעמוד בינהם לבין פעולותיהם. הם בהחלט יכולים להרחיב / לפתח את תודעתם ורק כאשר יהיו מוכנים לעשות עוד מהלך הם יהיו פתוחים דיים כדי לגלות את האמת.

@אורלי:

לא מסכים איתך. הדיון על אלוהים, הוא בעצם הדיון על הבנת החוקיות של המציאות, ועל הבנת האני העליון האמיתי שלך.

קיומו / העדרו של אלוהים אינה השאלה המרכזית בחיינו. היא טובה ומשרתת אולי את הגיגי המוח, וכל מהותה פילוסופית.

אלא מה, השאלה עשויה להיות מעניינת בשלב האחרון של המסע. עד אז ניתן לעבוד עם עצמך כי בסופו של דבר האדם עובד עם עצמו ומול עצמו.

הסבל מקורו באדם והוא יסתיים ע"י האדם ואין לכך שום קשר לאלוהים. אלוהים רק משהו שתופס טרמפ.

נכון הוא, שאם משרבבים את הסיפור על אלוהים בתחילת המסע קיומו או אי קיומו עשוי לבלבל, לעכב ולחסום תהליכים, כי אלוהים הוא תמיד סיפור טוב על מה שלא הצליח ועל מה שהצליח.

@כרמית:

מבחינתי, אלוהים שלא ע"פ התפישה הדתית הוא בכלל לא אלוהים. ז"א אלוהים שנמצא בתוך מקום וזמן הוא בכלל לא אלוהים.

אולי אם שם ההרצאה היה: "הוכחה לכך שאלוהים, על פי התפישה הדתית, אינו קיים", הייתי מקבלת את זה יותר בהבנה. כי כדי להוכיח שאלוהים לא קיים באופן כללי, צריך לסתור עוד הרבה מאוד גורמים אחרים.

בכל אופן, זה היה מעניין (-: תודה

שתי טעויות, לא הופכות משהו לנכון. ולא אמרתי שיש כאן בהכרח טעויות. אבל לא שללתי את זה גם.

אם אתה מתייחס להגדרה הדתית, אתה נותן לה לגיטימציה של אמונה בסיסית בהגדרות הבסיסיות שלה, שגם הן - לא בהכרח מתאימות

בוא ניקח הסבר שלי למשל, של מרחב בטבע. יש לנו ים.. ובין הים קיימים איים יבשתיים. אני יכולה לבוא ולהגיד עכשיו: הים מקביל למרחב זמן ומקום, והאיים, מסמלים משהו אחר. מעצור כלשהו בין כל מרחבי הזמן והמקום - דהיינו הים. מאין אתה יודע שאין מעצורים כאלה גם ברוחניות? ששם אלוהים מתקיים? סתם דוגמה..

מאין אתה יודע, שבין המחשבה שקיימת אצלי במצב של עירנות מוחלטת, לבין המחשבה שנדדה לחלום אשר בשינה - אין איים של מקום וזמן, כלומר, שאין בהם שום מקום ושום זמן? בדרך בין המחשבה העירנית למחשבה שבחלום - אין דבר. איך אתה יכול לדעת. ואולי אני לגמריי טועה והכל קישקוש? נכון. באותה מידה, אולי אני צודקת. אולי יש עוד הרבה דברים לחשוב ולעכל?

תחשוב על זה

@כרמית:

את לא חייבת להסכים איתי.

אני בסך הכל מתייחס להגדרה הדתית של אלוהים, שלפיה אלוהים קיים בלי מקום וזמן. ואני בסך הכל מסביר שבלי מקום וזמן אין שום דבר גם לא אלוהים.

אליעד, לפי ההגדרות שלך, הבנתי למה לדעתך אלוהים לא קיים. אני פשוט לא מסכימה עם ההגדרות. לא עם ההגבלה של אלוהים במרחב ובזמן, לא בהגדרה ובשימוש עצמו של המושגים מרחב וזמן.., ואני חוזרת ואומרת - חסרים הרבה כלים רוחניים כדי להבין את קיומו או אי קיומו של אלוהים עד הסוף. לא שוכנעתי, אבל ההסבר האנושי שלך הוא מאוד יפה לדעתי.

@כרמית:

אני חוזר ומתחייב, שאם תחקרי ותנסי להבין מהו "אין / כלום" ותנסי להבין בדיוק מהו "אלוהים" תגלי שאלוהים הוא כלום, דהיינו לא קיים.

לא על פי השכל שלי (-: הוא לא שוכנע עדיין (-: אבל ניסיון יפה מאוד אליעד חח.. מי יודע, אולי אתה צודק (-:

@כרמית:

נגדיר אחרת: אפשר להוכיח שמצד השכל שלנו וע"פ השכל שלנו אין אלוהים.

ואם כבר הגבת טל

אתה מסכים איתי שההבנה שלנו לגבי אלוהים ובכלל, הכלים שלנו להבנה של כל הנושא הרוחני יותר - היא חסרה?

לכן אני אומרת, אפשר לנסות להוכיח, אפשר להתיימר להיות בדרך להוכחה או כמעט הוכחה, אבל במקרה הזה, לדעתי זאת לא הוכחה עדיין.

הוכחה... היא משהו סופי, שאין לערער עליו, לאחר שכל אפשרות אחרת, נשללה.

ואגב, באותה מידה שאני יכולה להאמין בקיומו של אלוהים

אליעד יכול להאמין באי קיומו של אלוהים.

אף אחד כאן הוא לא בתפקיד השוטר או נבדק הסמים (-:.

שנינו דנים במשהו. כל אני רואה את זה. אני לא בחקירה ואליעד לא חוקר אותי (-:

לטל: אני לא רואה בעצמי מאמינה או לא מאמינה כרגע.

אני בסה"כ מגיבה לדברים שנכתבו ומביעה את דעתי.

אני פשוט אומרת, ששום דבר לא הוכח כאן עדיין. לפי הראייה שלי, לפי ההגדרות שלי, חסרים כאן נתונים כדי להגיע להוכחה אמיתית.

מעולם לא בדקתי מהי ההגדרה היהודית לאלוהים.

הגדרתי את אלוהים באופן אינסטנקטיבי מעצמי.

ועדיין לא הבנתי מי קבע שרק מרחב וזמן עומדים בפני עצמם..

אין עבורי, הוא כמו שאמרתי, סובייקטיבי.

אני לא יכולה לתת לך הגדרה מסודרת של "אין" רק כי אתה זקוק לשמוע אותה בדרך שלך..

כשאני חושבת על "אין", אני מיד מגלה בו גם את ה"יש". אז אין מבחינתי "אין" מוחלט או "יש" מוחלט

@טל:

אתה לא ממש מסכים איתי. כי אני אומר שאפשר להוכיח שאין!

מסכים עם אליעד.

החובה של המאמין הוא להוכיח והלא מאמין לא חייב להוכיח מאום.

כששוטר עוצר אותך לבדיקת סמים הוא חייב להוכיח שיש לך ואתה לא חייב להוכיח שאין לך.

לרוב האנשים קשה להבין דברים שקורים בעולם אז הם מאמינים בדברים שאי אפשר להוכיח כנחמה.

אגב..., גם אם נציץ קצת לעולם שלנו, נגלה בו הרבה דברים לא הגיוניים.. ואני מבינה את הצורך בהגיון, בסיבה ותוצאה, בהשתלשלות הגיונית של מאורעות. אני פשוט אומרת, שיש גם הרבה חוסר הגיון בהרבה מצבים. וחוסר ההגיון, לא שולל את הקיום שלהם. אולי לא מצדיק קיום, בעינינו, אבל לא שולל את עצם היותם קיימים.

@כרמית:

כן, יש רק 2 דברים שעומדים בפני עצמם, ואלו הם מרחב זמן מרחב מקום

+ אשמח שתגדירי מהו "אין / כלום" עבורך

+ אח"כ תגדירי מהו אלוהים עבורך.

ואם תגדירי את אלוהים כפי ההגדרה הדתית היהודית שלו, תראי שאלוהים הוא כלום

תבדוק קודם את המציאות שלנו, הפשוטה יותר. תחפש ותחקור האם יש דברים שעומדים בפני עצמם. ואז.. תצליב מידע ותחליט בצורה קצת יותר אובייקטיבית אולי..

יש לנו תרכובת: מלח שולחן, נכון?

NACL.

היא מורכבת משני יסודות -

NA CL

שני היסודות הללו עומדים בפני עצמם.

יכול להיות שיש דבר העומד בפני עצמו? אולי צריך לבדוק לפניכן, אם קיימים דברים כאלה.

ואני מסתמכת על הסבר של שפינוזה.

באמת, יש עיגול, ויש מרובע, ואין עיגול מרובע.

אולי יש אלוהים ויש אלוהים ויש אלוהים.

ולפעמים, אנחנו צריכים להשלים עם מה שאנחנו לא מבינים.

@כרמית:

הכל אולי יכול להיות, אבל מבחינה שכלית הגיונית, לא יכולה להיות ישות שלא נמצאת בשום מקום ובשום זמן. זה הכל.

זכותו של האדם להיות משוגע, אבל הוא צריך לדעת ולהבין שאמונה באלוהים היא שיגעון.

נתת חומר למחשבה אליעד, אבל עדיין, אני לפחות, לא יכולה לקבל את זה כהוכחה חד משמעית. שוב, בגלל הכלים המוגבלים שלנו.

וניחוש, הוא עדיין לא הוכחה. לזה אני מתכוונת.. אם אנחנו משתמשים, כמדענים לדוגמה, באמצעים גשמיים לצורך הבנת דרך פעולת הגוף במנגנון פיזי גופני מסוים, אז אפשר לומר שהוכחנו. כי הכלים הפשוטים שלנו מתאימים לגוף הפיזי הלכאורה פשוט שלנו. במובן הפיזי גופני. אבל לדעתי, לא אפשרי להתמודד עם הגדרות פשוטות אנושיות, מול יישות ענקית ומסתורית כגון אלוהים.

אין לך מושג מה נקודת ההתחלה שלו, ולכן אין אפשרות לדעת מהי נקודת ההמשכיות שלו. היכן הוא מתחיל והיכן הוא מסתיים. את החידה הזאת, אף אחד עדיין לא פתר. כשתדע, כיצד אלוהים הפך להיות אלוהים, ומה ה"חומרים" ממנו הוא "עשוי", אז אולי יהיה קצת יותר אפשרי להבין את קיומו.

@כרמית:

ע"פ ההגדרה הדתית, אלוהים לא נברא, והוא לא קיים בתוך מקום ובתוך זמן.

כל עוד אתה לא יודע איך אלוהים נברא, (אם הוא נברא), אתה לא יכול לדעת אם הוא תלוי במקום ובזמן בכלל.

עד אז, לדעתי לפחות, אפשר רק לנחש.

@כרמית:

ראשית מה שבתוך מקום נמצא בתוך זמן. אי אפשר להיות במקום כלשהו בלי זמן כלשהו.

שנית ע"פ ההגדרה אלוהים לא יכול להיות בתוך זמן ומקום בשום צורה.

לפי ההגיון שלי בכלל.. אם כבר מכניסים אותו להגדרות אנושיות, אז הוא נמצא בתוך הזמן אבל מחוץ למקום וגם בתוך מקום, לפי בחירה.

@כרמית:

שוב פעם, אנחנו יכולים או לא יכולים להיות קיימים עם או בלי גוף. אבל כדי להיות קיים, אתה חייב להיות בתוך זמן ומקום. זאת ההגדרה הבסיסית ביותר של יש ואין.

זה כמו להגיד.. אנחנו חיים - אנחנו קיימים. כשאנחנו נפטרים מהעולם הזה - אין אנחנו יותר. איך אתה יכול להוכיח שאין אנחנו? איך אתה יכול להוכיח שיש אנחנו?

כנ"ל לגבי קיומו או אי קיומו של אלוהים.

@כרמית:

יכולים להיות הרבה דברים, אבל למה שנמציא אלוהים שישנה לנו את תפישת הזמן והמקום שלנו?

+ מי שחושב שיש אלוהים, הוא משוגע לכל דבר ועניין, דהיינו תפישת המציאות שלו שונה לגמרי לגמרי... כי ל"אין" הוא קורא "יש"!

לדעתי זמן ומקום הם בכלל לא מושגים הקשורים באלוהים. ואם בתפישה האנושית, יישות שלא קיימת בשום זמן ומקום היא לא קיימת, אז אולי אנחנו צריכים להבין שמושגי ההבנה שלנו לא מתאימים פה.

@כרמית:

גם הנשמה נמצאת בתוך מקום וזמן, גם אם זה מקום וזמן לא חומרי ממשי. אבל כנ"ל, הגדרת האלוהים היא, שהוא מחוץ לכל מקום ולכל זמן אפשריים.

תסתכלי כאן:

* המפץ הגדול, בריאת העולם יש מאין על ידי אלוהים, למה המפץ הגדול הוא לא בריאת העולם יש מאין?.

בעולם שלנו, הגשמי, לכאורה יש מרחב זמן ומקום.

איך תקרא לנשמה?

באילו מושגי זמן ומקום תתחום אותה?

@כרמית:

אלוהים ע"פ הגדרתו הפילוסופית הדתית, לא נמצא בשום מקום ובשום זמן. זאת ההגדרה שלו. ומי שלא נמצא בשום זמן ובשום מקום, הוא כלום ממש, דהיינו איננו.

מה זה אלוהים? איך אתה תוחם אותו בשתי אפשרויות בלבד? מחוץ למקום וזמן או בתוך מקום וזמן? אולי הוא בתוך מקום וזמן וגם מחוץ למקום ולזמן? מי אנחנו שנגיד היכן הוא נמצא? אתה רואה אותו? אתה מרגיש אותו ברמה כזאת שמאפשרת לך לדעת בדיוק היכן הוא נמצא? אם הוא נמצא?

@כרמית:

התכוונתי שמרחב הזמן והמקום תמיד קיימים. תנסי לחשוב על הסוף של הזמן או של המקום, האם את מצליחה? מבינה, הזמן והמקום הם עד אין סוף.

Carmit Yahav מה מה מה??

מי קבע שבתוך הזמן והמקום תמיד קיימים עד אין סוף??

בני האדם? מי?

@כרמית:

אני אשאל, נניח שנצליח לסרוק את כל מרחב הזמן ואת כל המקום ונראה שאין בו פיל עם 3 ראשים, האם זאת הוכחה שאין פיל עם 3 ראשים? מה ההגדרה אצלך של "אין"?

אם תתעמקי תגלי, שכל דבר שישנו תופס זמן ומקום כלשהם. ולכן אלוהים איננו.

"אין" זו תחושה סובייקטיבית.

יכול להיות שבשבילי אין מסויים, הוא יש גדול בשביל מישהו אחר.

אתה אומר, אלוהים פירושו זה שאיננו, זה שלא נמצא בשום מקום ובשום זמן.

נו?

@כרמית:

זמן ומקום אלו שני מרחבים שבתוכם מתרחשים כל האירועים שבעולם, והם שני הדברים שתמיד קיימים עד אין סוף.

מקום וזמן אלו שני דברים שלא צריך ללמד מה הם, כי הם מושכל ראשון של האדם, שיש לו תפישת זמן ותחושת מקום.

מה זה זמן ומהו מקום?

@כרמית:

יתכן מאוד הרבה דברים, אבל עוד לא הבנתי כיצד את מגדירה "אין", כאשר את אומרת "אין" מה הכוונה "אין"?

אתה לא יכול להוכיח שהוא תלוי בזמן ובמקום מלכתחילה.

המחשבה האנושית המוגבלת, תוחמת הכל במושגים ה"הגיוניים" שלה. וייתכן מאוד מאוד, שאנחנו טועים בצורת החשיבה שלנו. המוגבלתתתת.

@כרמית:

לגבי החבר הדמיוני שלף, עוד לא הבנתי כיצד את מגדירה "יש" וכיצד את מגדירה "אין". תסבירי בבקשה מה פירוש המילה / ההגדרה "אין". מה ז"א "אין"?

לגבי אולי הוא המציא את המקום והזמן, זה לא אפשרי, כי:

1 - אין אפשרות שלא יהיו זמן ומקום

2 - בלי זמן ומקום יש כלום, ומכלום לא יכול להיות שום דבר ממשי.

אולי הוא המציא את מרחבי הזמן והמקום בכלל?

"יש" לצורך העניין, גם יכול להיות החבר הדמיוני שלי.

לך תוכיח שהוא לא קיים.

@כרמית:

תגדירי בבקשה מה זה "יש" ומה זה "אין"

איך נבדיל בין יש לבין אין?

אף אחד לא יכול לדעת אם אלוהים נמצא מחוץ לכל מרחבי הזמן והמקום או לא.

מי אמר לך שהוא לא קפץ מתוך כל מרחבי הזמן והמקום, והצטמצם למרחב הזמן והמקום הספציפי שאיפשר לו לברוא את העולם שלנו?

אין שום הוכחה בשום מקום לגבי זה. סורי...

מי אמר שישות שלא קיימת מחוץ לשום זמן ומקום היא לא קיימת?

מי אמר שהמוח המוגבל שלנו אמור לתפוס את זה בכלל בתודעה שלו?

מי אמר ש"יש" מתקשר לתפיסה של זמן ומקום?

אלו הכל הגדרות שלנו.

לא יעזור כלום. אנחנו מוגבלים. אין לנו את היכולת להבין את כל מה שקורה סביבנו. ובעזרת הכלים המוגבלים שיש לנו, יהיה קצת בלתי אפשרי להבין דבר כמו אלוהים.

אם אתה אומר, אין=אלוהים, זה משהו אחר. כלומר, שאלוהים אינו תלוי בזמן ובמקום (שגם את זה אנחנו לא יודעים).

אבל זה לא שאין אלוהים.